Система выдачи карточек нуждается в изменении!

о изменении вероятности выдачи карточек и (или) времени дисквалификаций.

Модератор: Модераторы форума

Сообщение Чемпионка 28 июл 2024, 17:03
Здравствуйте, Акар и Аверс!

Я, от лица Союза Менеджеров Лиги и всех других заинтересованных лиц протестую против того, что с этого, 70-го, сезона, судя по всему, была изменена вероятность выдачи жёлтых и красных карточек: их с текущего сезона выдаётся больше, причём явно больше стало красных карточек! В сочетании с реформой спецвозможности Ат это, просто-таки, двойной удар по командам!

Это касается многих менеджеров проекта - проблема глобальная, а значит её оспаривание в данной теме допустимо!

Вообще непонятно, зачем надо было менять это? Жёлтых карточек итак выдавалось достаточное количество, а при грубой игре, команда, применявшая её, могла получить их ещё больше, а также заработать и красные карточки! Было ли карточек мало? Нет, конечно! Ни один опытный, разбирающийся в игре менеджер не станет спорить с тем, что раньше "система выдачи карточек" была более-менее адекватной. Теперь она стала чрезмерно жёсткой!

В связи с изложенным, я вижу два варианта исправить нынешнюю ситуацию:
1. Уменьшить вероятности получения ЖК и КК до уровня предыдущих сезонов!
2. Изменить дисквалификации за них в чемпионате: дисквалифицировать игрока только на 1 тур за каждую красную карточку и также на 1 тур за каждую четвёртую жёлтую карточку! И я, и другие менеджеры уже много раз говорили о том, что в большинстве реальных чемпионатов стран дисквалификация игрока происходит после получения им каждой четвёртой, а не каждой второй жёлтой карточки. Ну, а после получения КК за 2 ЖК игрок, чаще всего, дисквалифицируется лишь на один матч, а не на два, как здесь! Вы это не опровергли (да и как, если это реальность?). Насколько помню, мне говорили, что если будет дисквалификация только на 1 тур за каждую красную карточку и также на 1 тур за каждую четвёртую жёлтую карточку, то тогда карточек станет больше. Ну вот - карточек стало больше, так поменяйте тогда время и периодичность дисквалификаций!

3. Ну, а также необходимо сделать следующее: сбалансировать влияние грубой игры на вероятность получения карточек, потому что вот такие матчи https://vfliga.su/viewmatch.php? ... _id=218833 в которых команда, НЕ игравшая грубо ни одной минуты, получает КК - это просто нечто абсолютно непонятное, нелогичное и неправильное - такого не должно быть в принципе! Знаю, сейчас начнутся крики некоторых людей про "надо было качать См", но в предыдущих сезонах такого большого количества карточек, тем более, красных карточек, НЕ было даже у игроков без См! Мало того, что делать, если у игрока заняты все слоты и, тем более, если он ветеран?

Об этой проблеме говорили многие, и, исходя из её сути, она должна быть исправлена в кратчайшие сроки (то есть, не со следующего сезона, а в ближайшем туре).

Алексеи, надеюсь на ваше понимание и согласие, на указанные здесь варианты! :-)
Последний раз редактировалось Чемпионка 29 июл 2024, 21:36, всего редактировалось 1 раз.
9 человек отметили этот пост как понравившийся.
Чемпионка
Президент ФФ Макао
 
Сообщений: 2520
Благодарностей: 927
Зарегистрирован: 16 июл 2013, 21:28
Откуда: Россия
Рейтинг: 577
 
 


Re: Система выдачи карточек нуждается в изменении!
Сообщение Offworld 29 июл 2024, 08:13
Есть ли у топикстартера статистика по полученным ЖК и КК за отрезок, предположим, с 1 по 5 тур чемпионата для всех команд за 68, 69 и 70 сезон?
Пока что тема без подобной статистики выглядит, мягко говоря, максимально надуманной.
_fox_ отметил этот пост как понравившийся.
16.08.2020 - 14.03.2021
Let's get away from these soul parasites
Аватара пользователя
Offworld
Эксперт
 
Сообщений: 34965
Благодарностей: 3981
Зарегистрирован: 22 ноя 2010, 13:43
Откуда: Москва, Россия
Рейтинг: 517
 
 

Re: Система выдачи карточек нуждается в изменении!
Сообщение Edosik 29 июл 2024, 08:43
Чемпионка писал(а):2. Изменить дисквалификации за них в чемпионате: дисквалифицировать игрока только на 1 тур за каждую красную карточку и также на 1 тур за каждую четвёртую жёлтую карточку!
За прямую красную пусть остается дисквал на 2 игры, а вот за красную карточку из-за 2 ЖК можно сделать дисквал на 1 матч, вообще не понятно почему это работает не так, ведь за КК за 2 ЖК нет дисквала на 2 матча почти нигде

Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд:
не дочитал, что примерно это и предложили :oops:
3 человек отметили этот пост как понравившийся.
Edosik
Эксперт
 
Сообщений: 11543
Благодарностей: 399
Зарегистрирован: 22 янв 2010, 14:37
Откуда: Буденновск, Россия
Рейтинг: 584
 
Феррокаррил Палмейрас (Ла Пас, Боливия)
Парадайз (Довер, Барбадос)
Какира (Какира, Уганда)
Хавелу (Ханга, Тонга)
Тинен (Тинен, Бельгия)
 

Re: Система выдачи карточек нуждается в изменении!
Сообщение Gordey 29 июл 2024, 08:55
вопрос к топик-стартеру, а как это влияет на КТ ?
5 человек отметили этот пост как понравившийся.
Аватара пользователя
Gordey
Знаток
 
Сообщений: 2916
Благодарностей: 183
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 19:07
Откуда: С-Пб, Россия
Рейтинг: 512
 
Хапоэль (Ришон ле-Цион, Израиль)
Озон (Джамшетпур, Индия)
Масатепе (Масатепе, Никарагуа)
Ренессанс (Киншаса, ДР Конго)
 

Re: Система выдачи карточек нуждается в изменении!
Сообщение Smoker 29 июл 2024, 09:03
Gordey писал(а):вопрос к топик-стартеру, а как это влияет на КТ ?
легко. диска за 4 желтых в КТ явно лучше чем каждые два матча диска за КТ.

А по теме топикстартера - бред. Игроков без См и с хай ППС в прошлом сезоне и так карточками насиловали
https://vfliga.su/player_sta ... &season=69 29 ЖК
https://vfliga.su/player_sta ... &season=69 24 ЖК

Прежде чем распинаться - собирайте статистику
Smoker
Эксперт
 
Сообщений: 5646
Благодарностей: 135
Зарегистрирован: 25 сен 2008, 15:48
Рейтинг: 604
 
Сент-Труйден (Сент-Труйден, Бельгия)
Вольта Редонда (Вольта Редонда, Бразилия)
Плануас (Ле-Тампон, Реюньон)
ПИФА Спортс (Мумбаи, Индия)
Бостон Сити (Бостон, США)
 

Re: Система выдачи карточек нуждается в изменении!
Сообщение ACALex 29 июл 2024, 09:43
Smoker писал(а):А по теме топикстартера - бред. Игроков без См и с хай ППС в прошлом сезоне и так карточками насиловали
https://vfliga.su/player_sta ... &season=69 29 ЖК
https://vfliga.su/player_sta ... &season=69 24 ЖК

Прежде чем распинаться - собирайте статистику

Ну по первому игроку, по твоей логике, проблема решена?)
И тут скорее еще все угорают, что намек на 70 сезон, хотя даже твои примеры - это больше про 69 сезон.
Кроме того, постоянная игра в суперзащиту тоже увеличивает шанс карточек (это по моему опыту, не собирал статистику. Если это не так, то напишите, тоже интересно).

А тема сделана просто что бы напомнить о себе, ничего интересного.
ACALex
Президент ФФ Лихтенштейна
 
Сообщений: 491
Благодарностей: 380
Зарегистрирован: 02 апр 2011, 17:37
Откуда: Минск, Беларусь
Рейтинг: 602
 
Штег (Штег, Лихтенштейн)
Сахель (Фая-Ларжо, Чад)
Вань Гуань (Макао, Макао)
Оризонте (Оризонте, Бразилия)
 

Re: Система выдачи карточек нуждается в изменении!
Сообщение Smoker 29 июл 2024, 09:46
ACALex писал(а):
Smoker писал(а):А по теме топикстартера - бред. Игроков без См и с хай ППС в прошлом сезоне и так карточками насиловали
https://vfliga.su/player_sta ... &season=69 29 ЖК
https://vfliga.su/player_sta ... &season=69 24 ЖК

Прежде чем распинаться - собирайте статистику

Ну по первому игроку, по твоей логике, проблема решена?)
И тут скорее еще все угорают, что намек на 70 сезон, хотя даже твои примеры - это больше про 69 сезон.
Кроме того, постоянная игра в суперзащиту тоже увеличивает шанс карточек (это по моему опыту, не собирал статистику. Если это не так, то напишите, тоже интересно).

А тема сделана просто что бы напомнить о себе, ничего интересного.

Канешна - Акар лично подкрутил См этому игроку) я попросил)
Smoker
Эксперт
 
Сообщений: 5646
Благодарностей: 135
Зарегистрирован: 25 сен 2008, 15:48
Рейтинг: 604
 
Сент-Труйден (Сент-Труйден, Бельгия)
Вольта Редонда (Вольта Редонда, Бразилия)
Плануас (Ле-Тампон, Реюньон)
ПИФА Спортс (Мумбаи, Индия)
Бостон Сити (Бостон, США)
 

Re: Система выдачи карточек нуждается в изменении!
Сообщение ACALex 29 июл 2024, 09:56
Smoker писал(а):Канешна - Акар лично подкрутил См этому игроку) я попросил)

Люблю когда отвечают на сообщение, не отвечая на сообщение.
При чем тут 70 сезон? Защищая автора темы сначала неплохо бы у нее поинтересоваться - где статистика? где цифры? и т.д.
Тут, кстати, довольно много по цифрам написали уже, в данной теме. Но Чемпионка не будет на это отвечать, ведь цель темы - не то что ее интересует на самом деле.
ACALex
Президент ФФ Лихтенштейна
 
Сообщений: 491
Благодарностей: 380
Зарегистрирован: 02 апр 2011, 17:37
Откуда: Минск, Беларусь
Рейтинг: 602
 
Штег (Штег, Лихтенштейн)
Сахель (Фая-Ларжо, Чад)
Вань Гуань (Макао, Макао)
Оризонте (Оризонте, Бразилия)
 

Re: Система выдачи карточек нуждается в изменении!
Сообщение Чемпионка 29 июл 2024, 10:42
BernShtaiger писал(а):Потому что вы топик стартер и вы взываете к АиА с мольбой о их ужасных действиях... Вы должны их статистикой убедить в их зверствах...
Зачем мне предъявлять АиА данные, которые итак у них уже есть? А конкретно, вопросы в следующем:
1. Были ли изменены настройки выдачи карточек (в программе, в плане вероятности). Это знает только Акар! И как честный человек (ну я считаю, что он не будет прямо лгать) он должен сам это сказать!
2. Есть ли рост числа карточек именно в этом сезоне? Многие люди говорят мне, что есть, я вижу это и по своим командам. Некоторые из тех, кто говорят мне, что у них всё нормально (нет роста) - это те, у кого в команде много См, а значит у них +/- всё также, но речь-то не про них! Опять же, ну если Акар, как создатель и админ проекта не может нажав пару кнопок, сам добыть такую статистику, то я даже не знаю, как это назвать...

Понимаете ли, я ведь НЕ вас убеждаю. Потому что если у вас всё нормально, то при неизменности курса хуже у вас не станет, и при уменьшении числа карточек хуже для вас тоже не станет. Я прошу справедливости от администрации проекта.

Добавлено спустя 5 минут 26 секунд:
Лавруха писал(а):....
Согласно официальной статистике, имеющейся на сайте:
...
ОК! Во-первых, а что там с количеством спецвозможностей См в командах?
Во-вторых, а как там с % времени грубой грубой игры?

Потому что всё это (количество карточек) должно быть неизменным БЕЗ роста числа См в командах и при таком же (не меньшем) времени грубой игры! :-)

Добавлено спустя 5 минут 46 секунд:
Tipo4ok писал(а):...
Нам был дан посыл "2. Мы по прежнему хотим сделать невозможной игру 11 игроками, состав футбольной команды в реальном мире состоит из большего числа сильных футболистов, чем у нас." Поэтому тут нечему удивлятся карточкам и что то менять
Когда Акар только сказал такую фразу, то на неё уже были высказаны возражения, в т.ч. и мною, например, здесь viewtopic.php?f=0&t=203217&p=7109576#p7109576
Возражений от Акара на мой п.4-5 я так и не получила!

Добавлено спустя 4 минуты 28 секунд:
Offworld писал(а):Есть ли у топикстартера статистика по полученным ЖК и КК за отрезок, предположим, с 1 по 5 тур чемпионата для всех команд за 68, 69 и 70 сезон?
Пока что тема без подобной статистики выглядит, мягко говоря, максимально надуманной.
Я, как организатор СМЛ, защищаю интересы менеджеров. Если некоторые люди говорят, что в их командах стало больше карточек, то я доверяю им и не считаю, что они лгут (пока не доказано иное).
Мало того, рост карточек, особенно КК, я вижу и в своих, абсолютно типовых (то есть, не каких-то уникальных) командах, при том, что играю я примерно также, как в прошлом сезоне.
Чемпионка
Президент ФФ Макао
 
Сообщений: 2520
Благодарностей: 927
Зарегистрирован: 16 июл 2013, 21:28
Откуда: Россия
Рейтинг: 577
 
Земун (Белград, Сербия)
Грисс (Грисс, Алжир)
Бомбейруш (Макао, Макао)
Фор-Либерте (Фор-Либерте, Гаити)
Сан Мартин (Лима, Перу)
 

Re: Система выдачи карточек нуждается в изменении!
Сообщение Smoker 29 июл 2024, 11:00
ACALex писал(а):
Smoker писал(а):Канешна - Акар лично подкрутил См этому игроку) я попросил)

Люблю когда отвечают на сообщение, не отвечая на сообщение.
При чем тут 70 сезон? Защищая автора темы сначала неплохо бы у нее поинтересоваться - где статистика? где цифры? и т.д.
Тут, кстати, довольно много по цифрам написали уже, в данной теме. Но Чемпионка не будет на это отвечать, ведь цель темы - не то что ее интересует на самом деле.
Ты угараешь?) я ее не защищаю) я наоборот)

Добавлено спустя 52 минуты 18 секунд:
ACALex писал(а):
Smoker писал(а):Канешна - Акар лично подкрутил См этому игроку) я попросил)

Люблю когда отвечают на сообщение, не отвечая на сообщение.
При чем тут 70 сезон? Защищая автора темы сначала неплохо бы у нее поинтересоваться - где статистика? где цифры? и т.д.
Тут, кстати, довольно много по цифрам написали уже, в данной теме. Но Чемпионка не будет на это отвечать, ведь цель темы - не то что ее интересует на самом деле.
При том что по мнению топикстартера все подкручено с 70 сезона. А я говорю что бред, поскольку даже предыдущий сезон нес такие же проблемы.
Люблю когда отключают мозг лишь бы че нить ляпнуть
Smoker
Эксперт
 
Сообщений: 5646
Благодарностей: 135
Зарегистрирован: 25 сен 2008, 15:48
Рейтинг: 604
 
Сент-Труйден (Сент-Труйден, Бельгия)
Вольта Редонда (Вольта Редонда, Бразилия)
Плануас (Ле-Тампон, Реюньон)
ПИФА Спортс (Мумбаи, Индия)
Бостон Сити (Бостон, США)
 

Re: Система выдачи карточек нуждается в изменении!
Сообщение Fonitio 29 июл 2024, 12:33
А мне понравилась тема, сейчас подкину конспирологии....

thesubj писал(а):Хотелось бы получить разъяснение у госпожи жалобщицы относительно того, где же то изобилие ЖК и КК у моих футболистов, о котором заявляется в шапке темы и которое очень нужно срочно исправить прямо к матчу следующего тура:
1, 2, 3, 4.
thesubj, а какой ППС у этих игроков? У одного видно, а у остальных? Выскажу свое предположение: Мне кажется, что количество карточек зависит от ППС. Только не бейте ногами, деньги можете присылать в личку.

thesubj писал(а):Смотрю, желание играть по выдуманным правилам с альтернативным представлением о работе спецвозможностей никуда не пропало.
Этим и живём {crazy}

P. S. А уже кто-то сказал про ППС. Тогда извините.
Статистика моих игроков по картам в матчах до 9 тура в 69 и 70 сезонах:
https://vfliga.su/player.php?num=6841189 - ппс 72 69-0 карт, 70-0 карт.
https://vfliga.su/player.php?num=6419739 - ппс 73 69-5 карт, 70-2 карты.
https://vfliga.su/player.php?num=4978762 - ппс 43 69-4 карты+1красная, 70-4 карты.
https://vfliga.su/player.php?num=5271517 - ппс 72 69-10 карт, 70-8 карт.
Блин, это рушит всю мою теорию. Почему первый не получает карточек, а третий получает... первый CF - может CF меньше получают карточек в принципе? Но чтоб настолько блин... второй - LM/LF, карточки получает но тоже мало. Третий и четвертый - защитники и там ппс 43 получает в 2 раза меньше карт, чем ппс 72? По двум игрокам статистику строить - так себе идея, конечно. Но если вдруг так и есть, то получается ППС важно, но только для защитников. Ну так себе идея.
Fonitio
Начинающий менеджер
 
Сообщений: 98
Благодарностей: 78
Зарегистрирован: 22 фев 2016, 15:04
Откуда: Пьяченца, Италия
Рейтинг: 530
 
Флореста (Форталеза, Бразилия)
Артилейруш (Макао, Макао)
Форс (Банги, ЦАР)
 

Re: Система выдачи карточек нуждается в изменении!
Сообщение Smoker 29 июл 2024, 12:43
Fonitio писал(а):А мне понравилась тема, сейчас подкину конспирологии....

thesubj писал(а):Хотелось бы получить разъяснение у госпожи жалобщицы относительно того, где же то изобилие ЖК и КК у моих футболистов, о котором заявляется в шапке темы и которое очень нужно срочно исправить прямо к матчу следующего тура:
1, 2, 3, 4.
thesubj, а какой ППС у этих игроков? У одного видно, а у остальных? Выскажу свое предположение: Мне кажется, что количество карточек зависит от ППС. Только не бейте ногами, деньги можете присылать в личку.

thesubj писал(а):Смотрю, желание играть по выдуманным правилам с альтернативным представлением о работе спецвозможностей никуда не пропало.
Этим и живём {crazy}

P. S. А уже кто-то сказал про ППС. Тогда извините.
Статистика моих игроков по картам в матчах до 9 тура в 69 и 70 сезонах:
https://vfliga.su/player.php?num=6841189 - ппс 72 69-0 карт, 70-0 карт.
https://vfliga.su/player.php?num=6419739 - ппс 73 69-5 карт, 70-2 карты.
https://vfliga.su/player.php?num=4978762 - ппс 43 69-4 карты+1красная, 70-4 карты.
https://vfliga.su/player.php?num=5271517 - ппс 72 69-10 карт, 70-8 карт.
Блин, это рушит всю мою теорию. Почему первый не получает карточек, а третий получает...

Наверно потому что 1-й форвард а второй цзшник?)
Smoker
Эксперт
 
Сообщений: 5646
Благодарностей: 135
Зарегистрирован: 25 сен 2008, 15:48
Рейтинг: 604
 
Сент-Труйден (Сент-Труйден, Бельгия)
Вольта Редонда (Вольта Редонда, Бразилия)
Плануас (Ле-Тампон, Реюньон)
ПИФА Спортс (Мумбаи, Индия)
Бостон Сити (Бостон, США)
 

Re: Система выдачи карточек нуждается в изменении!
Сообщение Uranium235 29 июл 2024, 12:51
Я все же не видел в правилах о связи ППС и вероятности карточки. Конечно, это не значит что данной связи нет - но господа которые в этом уверены, вы на что ориентируетесь?

Есть статистика какая-то - но нужны конечно игроки одной команды и одной линии, потому что грубая/не грубая и соперники с См/без См, и разная тактика, и позиция на поле влияют. И с примерно равным числом матчей.

Для игроков разных команд и тем более разных позиций для адекватной оценки влияние ППС на шанс карточки требуется прямо много всего учесть. Демотивацию ту же, влияние которой на карточки явно прописано.
Чемпионка отметил этот пост как понравившийся.
Аватара пользователя
Uranium235
Мастер
 
Сообщений: 1722
Благодарностей: 1043
Зарегистрирован: 03 июл 2021, 14:07
Рейтинг: 736
 
Лебринг (Лебринг, Австрия)
Роан Юнайтед (Луаншья, Замбия)
ТАКА (Сан Сальвадор, Сальвадор)
 

Re: Система выдачи карточек нуждается в изменении!
Сообщение Smoker 29 июл 2024, 12:57
Uranium235 писал(а):Я все же не видел в правилах о связи ППС и вероятности карточки. Конечно, это не значит что данной связи нет - но господа которые в этом уверены, вы на что ориентируетесь?

Есть статистика какая-то - но нужны конечно игроки одной команды и одной линии, потому что грубая/не грубая и соперники с См/без См, и разная тактика, и позиция на поле влияют. И с примерно равным числом матчей.

Это просто тык пальцем в небо) может быть как угодно
Smoker
Эксперт
 
Сообщений: 5646
Благодарностей: 135
Зарегистрирован: 25 сен 2008, 15:48
Рейтинг: 604
 
Сент-Труйден (Сент-Труйден, Бельгия)
Вольта Редонда (Вольта Редонда, Бразилия)
Плануас (Ле-Тампон, Реюньон)
ПИФА Спортс (Мумбаи, Индия)
Бостон Сити (Бостон, США)
 

Re: Система выдачи карточек нуждается в изменении!
Сообщение Pulse 29 июл 2024, 13:05
Ну а вот в этого ППС 71% - https://vfliga.su/player.php?num=4 ... &season=70

А в этого 64% - https://vfliga.su/player.php?num=6 ... &season=70

Играют вместе. Что 69, что 70 сезоны - статистика приблизительно одинаковая. Подкрутки не вижу, но есть мысль, что важно против кого играют, так как они слабоваты относительно нападающих соперников.

Добавлено спустя 10 минут 33 секунды:
А с изменениями на 4 ЖК для дисквалификации - могут ввести влияние судьи ( строгий или дающий играть). Вот крику будет :grin:
Pulse
Опытный менеджер
 
Сообщений: 449
Благодарностей: 56
Зарегистрирован: 09 дек 2011, 15:39
Рейтинг: 533
 
Маэстранcа (Вьяча, Боливия)
Адмира (Прага, Чехия)
Абейе де Мандуль (Кумра, Чад)
Уайт Холл (Уайт Холл, Барбадос)
 

Re: Система выдачи карточек нуждается в изменении!
Сообщение ДимаРойс 29 июл 2024, 17:03
Привет всем.. Почитал тут посмотрел..Что касается желтых карточек. Я статистику ни какую на эту тему кроме увиденной тут не делал и не рассматривал..Но карточки прилетают порой именно тем кому не надо..У меня например ни когда их не получал основной кипер. сейчас такая тенденция есть..Не могу сказать что это система, может и случайность.... Может это как-то связано с тактиками и условиями не знаю..По чемпионату играю в целом без грубой игры..
-- В целом хочу сказать одно, не совсем понятен принцип по которому выдаются карточки. Опять-же может кто пояснит..
-- Конечно хочется их получать меньше, это нормально..Жанна подняла тему, значит есть причина. Я так понимаю..Это опытный менеджер и на пустом месте зачем ей это делать..Я так понимаю..

Что касается упомянутого тут магазина..В правилах всё четко прописано.. Проект очень востребован и интересен. АиА всячески его развивают, порой это не исключено стоит и вложений. А как иначе. Магазин помогает и те кто им пользуется приносит в частности проекту развитие тоже. но конечно кому-то что-то может и не нравится.Кто-то против, и это тоже нормально в целом..Приходится подстраиваться под новые реалии.Но при этом все в одинаковых условиях.
-- ВСОл это математика в целом, два + два = 4 не 5 или 6, а 4.....))) :hello:
Чемпионка отметил этот пост как понравившийся.
Футбольная история "Острова Свободы"!
"АРТЕМИСА"
"Жизнь как матч" (Мишель Платини)
Аватара пользователя
ДимаРойс
Модератор молодежи
 
Сообщений: 1470
Благодарностей: 1447
Зарегистрирован: 22 окт 2018, 12:32
Откуда: Москва, Россия
Рейтинг: 562
 
Ювенес Догана (Серравалле, Сан-Марино)
Тампоннез (Ле-Тампон, Реюньон)
Артемиса (Сан-Кристобаль, Куба)
 

Пред.След.

Вернуться в Идеи и предложения